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 Forme Bestiale

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Eric DumDum
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MessageSujet: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 16:00

Salut,

suite à la session de hier soir, je souhaite ici résoudre les questions liées à la forme bestiale.

Point 1 : le druide conserve-t-il ses pouvoirs particuliers comme par exemple la vision dans le noir. J'ai arbitré que non, puisque c'est indiqué dans le sort qu'il peut récupérer ce même pouvoir dans le cas où l'animal la propose dans ses caractéristiques. Cela est confirmé par la règle :

Citation :
p 211
De plus, chaque sort de métamorphose confère des avantages supplémentaires, comme des mouvements, des résistances ou des sens particuliers. Si la forme choisie donne des avantages ou des aptitudes supérieures du même type, le personnage
en bénéficie automatiquement. Si la forme choisie donne une aptitude inférieure, le personnage est obligé de s’y conformer. Sa vitesse de déplacement de base change aussi pour s’accorder à sa nouvelle forme.

Citation :
p 212
Tant que le personnage est sous l’effet d’un sort de métamorphose, il perd tous les pouvoirs surnaturels et extraordinaires liés
à sa forme originelle (comme les sens surdéveloppés, l’odorat et la vision dans le noir). Il perd aussi les attaques naturelles et les mouvements
spéciaux qu’il possédait à l’origine. Le personnage perd aussi les aptitudes de classe qui dépendaient de sa forme mais il peut en gagner d’autres (comme un ensorceleur qui se fait pousser des griffes). La plupart de ces modifications devraient tomber sous le sens mais c’est au MJ de décider des aptitudes qui dépendent de la forme et se perdent quand le personnage se métamorphose. La nouvelle forme du personnage peut lui permettre de les récupérer si elle appartient à une créature qui dispose aussi des aptitudes perdues par le personnage.

Point 2 : Le druide nain perd-il sa capacité d'entrainement contre les géants ? Pour les mêmes raisons que ci-dessus, j'ai tendance à dire non également. J'ai demandé l'avis à la communauté Pathfinder. Vos avis sont également les bienvenus.
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 16:54

je ne m'étais jamais trop posé la question en tant que druide, et pour moi, notamment au niveau de la vision, c'était forcément au moins aussi bien que la mienne (vision dans le noir aussi au lieu de vision lumière faible pour un tigre classique).
les règles semblent dire le contraire, mais à mon avis sont orientées sur la métamorphose en général par le sort (en gros les métamorphoses voulues ou subies lancées par les magiciens). La métamorphose du druide, plus "naturelle" doit garder un intérêt et donc le druide apprendre en se métamorphosant à ne pas trop se pénaliser.

J'aurai donc tendance à dire par simplification et pour garder un semblant d’intérêt à cette métamorphose qu'en gros elle apporte les trucs indiqué par forme bestiale 1, 2 et 3 (déplacement, attaque, bonus éventuel de vision; armure naturelle etc) et conserve le reste des bonus lié à la race.

Il n'y a pas plus de raison en lisant la p 212 de garder les bonus d'entrainement face aux géant (bonus de race, lié à la connaissance, mais aussi à la structure du corps, sa stabilité, sa position dans l'espace, enfin ce que tu veux pour gagner 4pts d'AC en esquive), ni de conserver son bonus robustesse sur les JS, son bonus touché sur les gob, sa connaissance de la pierre etc.

Le druide métamorphe perd en moyenne 4 à 6 pts d'AC (transformer +4 d'armure naturelle en gros à la place de +8 armure/bouclier), c'est super pénalisant sans en rajouter.

c'est un avis qui se veux objectif, et qui va au delà des règles, puisque les règles te donnent raison sur le point 1 et sont sujet à interprétation (lourdement) sur le point 2.

Par contre c'est clair que c'est à trancher et définir pour votre prochaine séance, ça influera beaucoup sur le druide nain et ses métamorphoses.
Mais en gros sans visions dans le noir plus de druide explo en donjon (dejà que c'est chaud seul), sans les bonus du nain, le druide regardera à deux fois avant de se transformer et se jeter en combat, surtout face aux géants. Et comme non transformé il tape pas très fort, il restera un perso de soutient par ses sorts.... il va perdre un peu plus de son intérêt.
L'expérience de la campagne de rémi, avec un druide taillé pour la tranfo et le corps à corps, même si j'ai eu des moment de gloire et d'héroisme (rares), dans 50% des combats je regardais faire, jetant une bille de fronde de temps à autre... Sans la vision dans le noir et mes pouvoirs d'orque cumulés à la métamorphose(je ne m'était pas posé la question) je pense que le taux d'inutilité serait passé à 75% des combats et les moments héroïque encore plus rares.

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jc
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fabrice



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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 17:57

Comment dire
J c à tous dit cheers
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Graminou
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 17:58

J'ai toujours une tendance à respecter les règles, donc je respecterai en tant que maître de jeu ce qui concerne la vision dans le noir pour le nain par exemple (même si je suis d'accord, c'est pénalisant).
Pour le 2e point, je ne vois pas d'explication au fait que le nain perde son bonus racial quand il passe en forme bestiale ; sinon, on a pas le c... sorti des ronces du fait d'autre métamorphose (état gazeux par exemple). Donc, il garde son bonus, de même qu'un halfeling druide ne perd pas son bonus contre la terreur quand il change de forme.
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 18:26

le bonus racial du nain face au géant ?

c'est son habilité à esquiver les coups du géant droit dans ses bottes tout en lui donnant des grand coup de hache. En forme animale, plus grand chose à voir, notamment avec 2 pattes de plus.


Et son bonus racial poison, magie, ce n'est pas une résistance, indiquée comme perdue dans le cas 1 ?

Et sa connaissance de la pierre n'est -elle pas liée à ses sens de nain, qui sont perdus dans le cas 1 ?

on va loin dans le perdu/gagné, à examiner chaque talent racial un par un pour savoir si c'est conservé ou pas.

Pour ça que pour moi il faut tout garder Smile

PS : j'ai cherché des infos sur métamorphose funeste et réincarnation, les notions de bonus de races sont plus que flou, même en réincarnation il n'y a rien dessus (sur le wiki), juste les modification de caractéristiques qui sont annulée, mais rien sur les autres modif/bonus.

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jc
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Eric DumDum
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 19:52

Désolé JC, mais je ne partage ton avis de tout garder. Une transformation peut apporter beaucoup d'avantage (exploration, soutien, etc...) et Pathfinder a toujours visé à rééquilibrer les aspects de la 3.5 qui étaient un peu abusés. La métamorphose en fait partie.
=> Le coté vision dans le noir est pour moi non négociable, les autres aspects des bonus raciaux sont plus discutable et plus sujets à discussion.

Le jeu du druide va être avec sa connaissance de la nature, de choisir le bon animal pour effectuer l'action nécessaire...
J'attends de voir si une réponse vient sur le forum de Pathfinder pour prendre un avis définitif.
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 20:26

ça n'existe pas des animaux qui voient dans le noir, même le chat ou la chouette n'ont que vision nocturne.

c'est une capacité de monstre ou de race non humaine.
Pour ça que le conserver au druide ne me semble pas abuser, car en vrai un chat ou une chouette, ça y voit vachement bien dans le noir, mais pas dans pathfinder.

Après, si tu donne ce type de vision à des animaux normaux nocturne, ça peut en effet se discuter.


Le coté TRES avantageux de la transformation est essentiellement la polyvalence, au prix de pas mal de contrainte (classe d'armure, apparence, mode d'attaque...). Le coté transfo pour soutien est très discutable, soit tu te transforme pour devenir un combattant qui tape, soit tu ne te transforme pas et tu soutien avec tes sorts, mais je ne vois pas de forme animale qui puisse apporter un soutient en combat que ne fera pas le druide non transformé (sauf à taper plus fort, mais ce n'est plus du soutien).

La connaissance de la nature pourra lui donner le bon animal, si ce n'est que rapidement, le bon animal n'existe plus après le 5e niveau, pour de l'explo ça reste des animaux basiques. Et il faut pas que le jet soit trop dur, à niv+3 en gros, pas simple de le réussir ce jet de connaissance Smile

Ayant vu ton post sur le forum et la problématique aigle ou faucon, à ce moment la je serait plus favorable à la perte de la vision dans le noir, dans la mesure ou tu veux bénéficier de la vision du faucon, donc dur de garder ton oeil à toi. Pour les autres cas ou la vison n'intervient pas, je vote pour la conserver. Franchement, se transformer en chat noir pour une explo de nuit et ne pas pouvoir la faire car pas de source de lumière.... un peu limité comme pouvoir.

En vérifiant et en jouant la métamorphose à la lettre, transformé en faucon il ne bénéficie même pas des +8 perception des bonus raciaux. Donc pas de différence entre le moineau, la poule ou le rapace coté perception. C'est dommage et ça limite encore l’intérêt des transformations. C'est juste un mage qui a un sort de transformation, pas un druide qui se change en profondeur pour adopter les attitudes et habilités de l'animal. Que les dons de l'animal soit limité en fonction du niveau de la transformation, ça ne me choque pas, surtout qu'a terme il a accès à tout les dons ou presque. Les autres limitations oui.

Le coté rééquilibrage de la 3.5 est un autre sujet Smile

Je surveille aussi le sujet sur le forum, on va voir ce qui en sort, mais je pense que le druide n'a plus trop la cote de manière générale, trop spécialisé.

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ouxam

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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 20:39

Heu pardon de perturber cette douce soirée, mais dès le lvl 6 c'est la transformation en élémentaire qui prends le pas

Air elemental: If the form you take is that of a Small air elemental, you gain a +2 size bonus to your Dexterity and a +2 natural armor bonus. You also gain fly 60 feet (perfect), darkvision 60 feet, and the ability to create a whirlwind.

Earth elemental: If the form you take is that of a Small earth elemental, you gain a +2 size bonus to your Strength and a +4 natural armor bonus. You also gain darkvision 60 feet, and the ability to earth glide.

Fire elemental: If the form you take is that of a Small fire elemental, you gain a +2 size bonus to your Dexterity and a +2 natural armor bonus. You gain darkvision 60 feet, resist fire 20, vulnerability to cold, and the burn ability.

Water elemental: If the form you take is that of a Small water elemental, you gain a +2 size bonus to your Constitution and a +4 natural armor bonus. You also gain swim 60 feet, darkvision 60 feet, the ability to create a vortex, and the ability to breathe water.

Heu c'est pas abuser mais çà commence un peu non? Question polyvalence c'est pas mal non? Bon faudra patienter 2 petit lvl...

Bon cela fait quand même 2 sort Nv 4 pour un perso 6, et 3 NV5 au 8eme etc.... soit un niveau avant le mage et 2 niveau avant l'ensorceleur.
Ha oui mais en fait c'est mieux que des sort 4 ou 5, car il faudrait un don extension de durée (1mn/lvl pour le sort et 1h/lvl pour la capacité et pas d'AOO

En gros le beurre, la crème et le ... de la crémière. Razz
Heureusement qu'il est moins bien qu'avant le druide Very Happy
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 20:52

on était sur la transformation animale.

La transfo élémentaire est clairement plus abusée, mais elle n'a plus grand chose à voir avec le "vrai" druide. Et c'est vrai qu'avec tu fait de la reco en élémentaire de terre ou élémentaire d'air et tu es tranquille.

Bon, après de la à se battre en élémentaire il y a encore un monde...

Mais si druide se limite à se transformer en élémentaire pour être efficace, il y a quand même un soucis.

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Eric DumDum
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 20:54

Pour un druide 10, cela va même un peu plus loin que cela et toutes les transformations de druide donnent ces bonus, voire mieux.

mais au moins, cela fait débattre Smile
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:10

Quelque soit l'animal au final si tu veux le baston tu va prendre toujours le même (je ne sais pas lequel) mais bon j'imagine avec plein d'attaque et de don qui font très mal et d'immunité en tout genre , en plante quoi.
Les déplacements on en parle même plus au niveau 6, un vol de 6 heure, le mage il pleure en te regardant.
Et pour finir il a ses sorts, son animal de compagnie, c'est pas comme si il sortait tout nu la nuit.
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:14

clair.

je ne vais pas lancer le débat sur la portée du détection de la magie et de sa facultée unique à ne pas être concernée par les règles basiques de sort sur les lignes de vue Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:25

la j'ai manqué un épisode :-)
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:39

une allusion au fait que le sort detection magie dit :

Le sort fonctionne à travers les barrières si celles-ci ne sont pas trop épaisses : il est bloqué par 30 cm de pierre, 2,5 cm de métal, une mince feuille de plomb ou 90 cm de bois ou de terre.

90 cm de bois, ça va ce n’est pas trop épais Smile

en tant que MJ je le bloque au ligne de vue... si tu ne voie pas l'objet tu ne détecte pas la magie de l'objet. Simple et efficace. Si tu detecte de la magie sur un coffre, tu pourra voir si le coffre est magique, s'il y a de la magie dessus, mais pas de la magie dedans, bloqué par ta ligne de vue. ça évitera aussi les détect magie à travers les portes ou les murs (surtout les portes, elles font rarement plus de 90 cm d'épaisseur). Comme la portée est de 18 m, ça fait vite bourrin comme sort niv 0, mieux que des rayons x.

mais revenons à notre druide Smile

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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:42

ben tu vois que c'est piper un druide,
la seule classe a pouvoir faire des coffres épais de 90cm en bois. et hop
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fabrice



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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Dim 2 Déc 2012 - 21:46

J ai une question
Le druide quand il et en hibou il voie dans
Le noir tongue
Et quand il et en tigre sanguinaire
Il a pas le + 4 ac du nain geek
Moi je dit que s ect du racisme de nain. Druide lol!
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Alex



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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Lun 3 Déc 2012 - 8:18

Moi je dis tu les Twisted Evil tous tu prend la forme du nain sanguinaire !!!!
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Mer 5 Déc 2012 - 18:05

Bon pour revenir à la forme bestial, tu conserve en plus l'activité de tes objet magique (ceinture, amulettes....etc) et même celle d’amulette des poings invincible qui te permet éventuellement de passer les RD

Does the amulet of mighty fists allow a creature's natural attacks to bypass damage reduction if the enhancement bonus is high enough (as noted on page 562)?

Yes. If the amulet grants at least a +3 enhancement bonus it allows a creature's natural attacks to bypass cold iron and silver damage reduction. If it is +4, it allows them to bypass adamantine damage reduction (although not hardness), and if it is +5, it allows them to bypass alignment-based damage reduction.

Est-ce que n'importe qu'elle arme +5 passe les RD de la même manière?
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Mer 5 Déc 2012 - 18:58

non

et les gants semblent abusé, enfin, comme c'est pour moine, ça va c'est équilibré Smile

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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Mer 5 Déc 2012 - 19:26

as-tu vois il te fait peur le moine Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Evil Nicolas

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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Jeu 6 Déc 2012 - 15:02

Ou pas... Razz

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Bad is good !!
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Eric DumDum
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MessageSujet: Re: Forme Bestiale   Mer 12 Déc 2012 - 13:20

Après avoir lu tous les avis, et réfléchi intensément (au moins 10 secondes), le druide lorsqu'il se transforme perd ses pouvoirs extraordinaires de vision dans le noir et c'est tout...

Il conserve tout le reste.

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Forme Bestiale
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